Thema: Warum haben einige Karten einen externen Stromanschluss?

[Joutungwu]

Hallo,

mir ist nicht klar, warum manche PCI/PCIe DVB-S/S2 Karten einen externen optionalen Stromanschluss haben. Sucht man danach im Internet, findet man oft folgende Erklärungen:

- Stromversorgung für LNBs
- Motorsteuerung (Diseqc 1.2, USALS (ugs. "Diseqc 1.3"))
- CI-Schacht (auf der Karte)

Vergleicht man nun aber z.B. die Karten DVBSky S950 und Technotrend budget S2-4100, so hat die S950 einen zusätzlichen Stromanschluss und die S2-4100 hat keinen. Beide Karten haben kein CI. Beide Karten können LNBs mit Strom versorgen und unterstützen gemäß ihren jeweiligen technischen Daten die Motorsteuerung (Diseqc 1.2 und USALS). Beide Karten werden mit einem stromsparendem Tuner beworben. Daher ist mir nicht klar, warum die s950 einen ext. Stromanschluss besitzt, die S2-4100 jedoch nicht. Die allgemein gehaltene Kurzanleitung meiner S950 erzählt nichts darüber, unter welchen Umständen der optionale Anschluss benutzt werden muss. Ich frage mich, ob bei einem Versuch, die Karte ohne zusätzliche Stromversorgung mit einen Motor zu betreiben, diese oder die Hauptplatine aufgrund zu hoher Leistungsaufnahme beschädigt/zerstört werden könnte? Ich geh mal davon aus, dass der Hersteller entsprechende Sicherungen eingebaut hat. Vielleicht wisst ihr mehr darüber?

Grüße
Joutungwu

[Jürgen]

Über einen zusätzlichen Speiseanschluss ist deutlich mehr Energie verfügbar als über einen PCIe x1 Slot, dauerhaft wie auch für kurzfristige Spitzen.

Die verwendeten Laufwerksstecker sind erheblich strombelastbarer als die Slot-Anschlüsse, und sie bieten dabei in der Regel auch einen geringeren Innenwiderstand als die Zuführungen vom Mainboard, die schon aufgrund der Zwänge des Platinenlayouts bis zum Slot ziemlich lang und dünn ausfallen müssen.

Das ist im Grunde ganz ähnlich wie bei Grafikkarten.


Schon ganz gewöhnliche USB 3.0 Steckkarten mit mehr als zwei Ports kriegen auch extra Saft, um pro Port mindestens 900 mA bei 5 Volt liefern zu können.

Soll also ein PCIe Tuner so robust ausgelegt werden, dass er jederzeit genug Strom sowohl für einen DiSEqC-Motor als auch ein LNB liefern kann, und das auch bei gut 18 Volt (für Horizontal bzw. schnelleren Motorantrieb) UND dabei natürlich auch immer noch stabil seinen Eigenverbrauch verfügbar hat, bietet sich eine zusätzliche Speisung natürlich an.

Zudem kann auch die Herstellerhaftung bei solch einer Entscheidung mit eine Rolle spielen.

Wenn im Fehlerfalle am Laufwerksanschluss eine Schutzschaltung direkt im Netzteil anspricht, geht normalerweise nix anderes kaputt.
Tuner abziehen / austauschen, weiter gehts.
Gibt's aber einen deutlich zu hohen Stromfluss über einen Slot, ist anschließend leicht auch das teure Mainboard tot. Mindestens.

Das ist im Grunde auch ganz ähnlich wie bei Grafikkarten...


Am Ende entscheiden aber natürlich fast immer die Schlipsträger und nicht die Techniker.
Gleiches gilt leider auch für die Bereitstellung ausreichender Stromreserven für einen Motor.
Insbesondere weil der ja im Laufe der Zeit nicht unbedingt leichtgängiger wird...

BTW, der Begriff stromsparender Tuner ist heute eigentlich ziemlicher Quatsch.
Was selbst im USB-Stick-Tuner nicht zu heiß wird, frisst natürlich auch auf 'ner Steckkarte nicht viel.
Der weitaus größte Teil des Verbrauchs wird durch die Stromaufnahme und Betriebsspannung des LNB bestimmt.
Der Rest kann dagegen fast vernachlässigt werden.

Alles das ist aber oft gar nix im Vergleich zum Mehrverbrauch des PC für die Software-Dekodierung, wenn man nicht ganz sorgfältig zusammen- und einstellt.

Jürgen

[Joutungwu]

Danke für die umfangreiche Antwort! Kann man demnach grob behaupten, dass eine s950 für die Strom-Versorgung von LNBs und/oder einem Motor besser geeignet wäre als eine s2-4100, um auf diesen Vergleich zurückzukommen? Also sicherer für das Gesamt-System. Im Falle eines Kurzschlusses(, z.B. fahrlässig montierte F-Stecker auf Koaxial-Kabel -> Ader des Außenleiters berührt Innenleiter,) würde nur das PC-Netzteil und evt. die Tunerkarte draufgehen, anstatt Motherboard und evt. weitere Komponenten?

Das ist im Grunde ganz ähnlich wie bei Grafikkarten.

Ähnlich ja, aber mit dem Unterschied, dass ein Stromanschluss bei GraKas mit über 75 W Leistungsaufnahme, soweit mir bekannt ist, nie optional, sondern immer erforderlich ist, damit sie überhaupt laufen. Ich nehme einfach mal an, dass die PCI-Stromzufuhren trotz dünner Leiterbahnen auf der Platine für diese Zwecke ausgelegt sind und in den meisten Fällen stabil funktionieren.

Ich hätte da noch eine weitere Theorie anzubieten: Auf Wikipedia steht, dass High-Profile PCI/PCIe-Erweiterungskarten nach PCIe-Spezifikation max. 25 W verbrauchen dürfen, aber Low Profile Karten nur max. 10 W. Vielleicht ist der Stromanschluss nur dazu da, um unter allen Umständen bei Mono-Tuner-Karten ohne CI innerhalb der Spezifikation zu bleiben. Diese Spezifikation macht für mich als Laien erstmal keinen technischen Sinn, da es ja eigentlich egal wäre, ob nun eine LP- oder HP-Karte im PCI/PCIe-Slot steckt. Der Slot sollte so oder so bis zu 25 W hergeben können. Somit läge die S2-4100 und andere Low Profile Sat-Karten ohne ext. Stromanschluss formal gesehen ausserhalb der PCIe-Spezifikation, sofern die maximal mögliche Leistungsaufnahme größer als 10 W wäre, was aber technisch nicht weiter schlimm wäre, so lange sie nicht mehr als 25 W verbrauchen?  

Auszug aus den technischen Daten der s2-4100: "Maximale LNB Unterstützung von 400 mA"

18 V * 400 mA = 7,2 W

Max Leistungsaufnahme demnach: x W (Tuner) + 7,2 W (LNB-Steuerung) + x W (Motorsteuerung) > 10 W ?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es über 10 W sein könnte.

Alles reine Spekulation, basierend auf meinem Halbwissen! Aber die Hersteller erklären das in ihren technischen Daten und Handbüchern leider nicht ausreichend.  

[Jürgen]

Die Reduzierung auf 10 Watt für Low Profile bezieht sich im Grunde nicht auf die Karten, sondern auf die Auslegung der speziellen Mainboards für SmallFormFactor-Gehäuse.
Daran müsste sich ein Karten-Hersteller natürlich halten, schon weil er sonst nicht als Zulieferer der Großen infrage kommt.

PCIe-Slots für Grafikkarten können deshalb mehr Power liefern, weil sie neben mehr Lanes auch zusätzliche DC-Pins haben.

BTW, einen LNB-Kurzschluss wird selbst ein billiges Netzteil wohl immer überleben. Dessen Schutzschaltungen sind eigentlich robust genug.
Aber während ein Pin eines Laufwerksanschlusses regelmäßig schadlos 10A und mehr aushalten kann, würde ein PCIe-Pin dann wohl in Rauch aufgehen, zart wie es ist. Und die Leiterbahnen dahin sind oft eher noch dünner. Zudem können die, wenn sie innerhalb der Layer verlaufen, entstehende Wärme nur schlecht abgeben. Das wird bei edlen Platinen mit zusätzlichem Kupfer (Kategorie "2 OZ. Cu") auch nur wenig besser.
 
Eigentlich soll auch ein Tuner immer so konstruiert sein, dass er bei Überstrom die LNB-Speisung automatisch abschaltet.  Aber ich bin nicht sicher, ob es für dieses Prinzip ein chinesisches Äquivalent gibt...

Und überhaupt:
Da weder PCIe noch Molex 18 Volt liefern, ist natürlich stets am Tuner ein Spannungswandler (DC-DC-Konverter) verbaut.
Der hat natürlich auch Verluste, die die Stromaufnahme etwas erhöhen.  
Meine gute alte Nexus hatte einen Energieverbrauch von gut 11 Watt schon ohne LNB. Da wurde durchaus Abwärme produziert.
Heute ist das zwar deutlich weniger, aber nicht nix.

Jedenfalls sollte jeder, der einen DiSEqC-Motor einsetzen will, unbedingt ein besonders sparsames LNB dafür verwenden. Die Summe beider macht's...

[Joutungwu]

Die Reduzierung auf 10 Watt für PCIe Low Profile bezieht sich im Grunde nicht auf die Karten, sondern auf die Auslegung der speziellen Mainboards für SmallFormFactor-Gehäuse.

Also ich würde mal behaupten, dass das Rätsel "extra Stromanschluss" zusammen mit deinem zusätzlichen Hinweis zumindest für mich gelöst wäre. Meine Theorie stimmt demnach im Prinzip mit dem Zusatz, dass es einige Small Form Factor Boards gibt, dessen PCI/PCIe Slots nur bis zu 10 W liefern können. Ich vermute die allermeisten User bauen ihre LP Karten in ATX/myATX-Boards ein, wo sie den extra Stomanschluss eigentlich nicht brauchen, es sei denn sie möchten evt. die Stromleitungen des Boards entlasten.

Daran müsste sich ein Karten-Hersteller natürlich halten, schon weil er sonst nicht als Zulieferer der Großen infrage kommt.

Nun ja, offensichtlich halten sich Technotrend (siehe Budget S2-4100), TBS (siehe z.B. TBS6922), DVBSky/Mystique (ältere PCIe LP Mono-Tuner) und Tevii (PCIe LP Mono-Tuner) schon mal nicht daran. Hauppauge, Technisat, DVBSky/Mystique haben auf ihren derzeit neuesten PCIe Low Profile Mono-Tuner Karten einen extra Stromanschluss.

[ritschibie]

mir ist nicht klar, warum manche PCI/PCIe DVB-S/S2 Karten einen externen optionalen Stromanschluss haben. Sucht man danach im Internet, findet man oft folgende Erklärungen:

- Stromversorgung für LNBs
- Motorsteuerung (Diseqc 1.2, USALS (ugs. "Diseqc 1.3"))
- CI-Schacht (auf der Karte)

All diese Anforderungen (mit Ausnahme USALS glaube ich), hat meine EX-TV-Karte TT budget S2-3200 auch erfüllt und hatte keinen externen Stromanschluss (das ich wüsste bzw. gesehen habe). Das führt mich Laien dazu, eher an eine PCIe-Spezifikation/Anforderung zu glauben. Da ich mich (nach dem Debakel mit der TT S2-3200 am PCI im neuen PC) auch für eine PCIe-Karte (genauer für diese: http://geizhals.at/de/dvbsky-s950c-a786947.html ) a la longue entscheiden würde, würd mich interessieren, ob Joutungwu die auch an einem externen Stromanschluß hängen hat.

Weiter gefaßt und diesen thread sprengend, wär's natürlich schön, wenn Joutungwu Zeit und Lust dazu hätte, seine Erfahrungen mit der PCIe-TV-Karte generell zu schildern (Umschaltzeiten, Tunereigenschaften, Systembelastung durch HDTV, Softwarekompatibilität u.ä.). Hier im Forum habe ich noch nicht viel von diesen Karten gelesen (vielleicht ist es mir auch entgangen?), soweit es Praxiserfahrung betrifft.

greetz
Ritschie

[Joutungwu]

Das führt mich Laien dazu, eher an eine PCIe-Spezifikation/Anforderung zu glauben.

Stimmt! Es geht hier nur um die PCIe-Spezifikation. Ich habe es jetzt nochmal genauer nachgelesen, und bei mir oben korrigiert.

Auszug des Wikipediaartikels "Peripheral Component Interconnect":

Der PCI-Bus kann die angeschlossenen Geräte mit Strom versorgen. Laut Spezifikation beträgt die gelieferte Leistung pro Slot maximal 25 Watt.

Auszug des Wikipediaartikels "PCI Express":

Ein PCI-Express-Steckplatz kann das daran angeschlossene Gerät mit Strom versorgen. Laut Spezifikation beträgt die gelieferte Leistung für einen gewöhnlichen Steckplatz wie bei PCI maximal 25 Watt, für Low-Profile-Karten höchstens 10 Watt und bei einem PEG-(PCIe-x16)-Steckplatz maximal 75 Watt.

Man muss also zuerst zwischen PCI und PCIe unterscheiden. Eine PCI Karte der Kategorie "DVB-S Mono-Tuner ohne CI" braucht und hat in der Regel keinen zusätzlichen Stromanschluss. Bei den PCIe Karten muss man zwischen High Profile-Platinen und Low Profile-Platinen differenzieren. Letztere sollten nach PCIe-Spezifikation höchstens 10 Watt aus der PCIe-Schnittstelle ziehen. Da DVB-S Karten mit ihrem möglichen Maximalverbrauch i.d.R. höher liegen (Tuner, LNB-Steuerung, Motorsteuerung), brauchen diese Karten demnach eine zusätzliche Stromversorgung. Manche Hersteller scheinen diese nicht einzubauen, anscheinend in der Hoffnung, dass die Käufer diese Karten nicht auf einem Small Form Factor Mainboard, welches evt. nur 10 W über den PCIe-Slot liefert, einbauen und dabei noch LNB- oder sogar LNB- + Motorsteuerung verwenden möchten.

Da ich mich (nach dem Debakel mit der TT S2-3200 am PCI im neuen PC) auch für eine PCIe-Karte (genauer für diese: http://geizhals.at/de/dvbsky-s950c-a786947.html ) a la longue entscheiden würde, würd mich interessieren, ob Joutungwu die auch an einem externen Stromanschluß hängen hat.

Bei einigen DVB-S Mono-Tunern mit CI, egal ob PCI oder PCIe und egal ob LP oder HP findet man dennoch einen extra Stromanschluss, welcher dann wahrscheinlich für das CI benötigt wird. Ich meine letztens gelesen zu haben, dass dies z.B. bei der DVBSky S950C, für die du dich interessierst, der Fall sein soll. Ohne würde das CI nicht funktionieren.
Ich selbst habe meine S950 (ohne CI!) bisher nicht an eine zusätzliche Stromzufuhr angeschlossen, da die Karte über einen Multischalter an Quattro-LNBs verbunden ist, welche vom Multischalter mit Strom versorgt werden.

Weiter gefaßt und diesen thread sprengend, wär's natürlich schön, wenn Joutungwu Zeit und Lust dazu hätte, seine Erfahrungen mit der PCIe-TV-Karte generell zu schildern (Umschaltzeiten, Tunereigenschaften, Systembelastung durch HDTV, Softwarekompatibilität u.ä.).

Klar, gerne kann ich demnächst was dazu schreiben, aber besser in einem neuen Thread.

Grüße
Joutungwu

PS: Joutungwu hat es lieber, wenn man zu ihm in der zweiten Person Singular spricht. (Plural geht auch, falls jemand möchte, aber Hauptsache 2. Person!  )

[ritschibie]

PS: Joutungwu hat es lieber, wenn man zu ihm in der zweiten Person Singular spricht. (Plural geht auch, falls jemand möchte, aber Hauptsache 2. Person!  )

Guter Hinweis! Weiss auch nicht, welcher Teufel mich geritten hat, das so zu formulieren. Wahrscheinlich habe ich wieder mit mir selbst geredet, dann kommt sowas bei raus 

Schon interessant, dass PCIe da energieempfindlicher als die TT S2-3200 CI über die PCI-Anbindung ist. Das heisst ja, man braucht Saft vom Netzteil. Da schaut es bei mir im PC-Innenleben aber mit Kabeln und Steckern nicht sehr gut aus 

Ritschie

[Jürgen]

Da schaut es bei mir im PC-Innenleben aber mit Kabeln und Steckern nicht sehr gut aus 

Ritschie

Dann gönnt man sich doch normalerweise den einen oder anderen Y-Adapter.
Und wer noch weiter gehen möchte, kann aus solchen selbst komplexe Netzwerke zusammencrimpen, ohne dem Netzteil und seiner Garantie zu nahe zu treten.

[Joutungwu]

Schon interessant, dass PCIe da energieempfindlicher als die TT S2-3200 CI über die PCI-Anbindung ist.

Energieempfindlicher würde ich so nicht sagen. Gewöhnliche PCIe Schnittstellen sind ja ebenso wie PCI bis 25 W belastbar. Das CI der s950C möchte wohl unbedingt 5 V direkt vom Netzteil bekommen. Warum das nun so ist und bei dem TT-CI die Versorgung früher über den PCI-Slot ging, kann ich leider nicht sagen.

Wie Jürgen schon sagte, es gibt eine Menge Adaptervarianten für PC-Netzteile.

[_Immer_Intl_]

Das Problem ist ja nicht dass Spezifikationen existieren, sondern das sie kompromisslos umgesetzt werden!

Extrem wichtig: korrekte Spannung. Nicht nur deshalb haben viele guten Karten extra Spannungsversorgung bzw. Bauteile. Und das sind keine €100 Karten....

[Joutungwu]

Du meinst bestimmt: ..., sondern dass sie nicht umgesetzt werden! Das sehe ich ebenfalls so.

Die Spannungen für den Tuner sind ja mit 14 V/18 V bekanntlich höher als die Spannungen die das Netzteil oder die PCIex-Schnittstelle liefern. Klar, diese werden von elektrischen Bauteilen auf der Karte entsprechend korrekt eingestellt. Das hat früher mit PCI-Karten aber auch funktioniert und die Karten waren doch nicht so schlecht. Zumindest meine alte Nova-s PCI (aka. TT S-1500) war gut und funzt mit Linux heute noch. 

Folgende Fragen bleiben für mich weiterhin ungeklärt:

• Wäre die Stromzufuhr direkt vom Netzteil besser und falls ja, warum? Wie Jürgen schon sagte, die dicken Litze vom Netzteil halten natürlich mehr Strom aus als die MoBo-Leitungen, was für die Lebensdauer der Hauptplatine insgesamt wahrscheinlich besser wäre. Wären außerdem die Spannungen direkt vom Netzteil vielleicht genauer als die Spannungen vom PCIex? Spielt eine evt. vorhande kleine Abweichung für die Spannungsregler einer TV-Karte überhaupt eine Rolle?
• Würde der externe Stromanschluss überhaupt als "vielleicht bessere Alternative" automatisch verwendet werden, obwohl die Karte bereits genug Strom vom PCIex bekäme.
• Warum erläutern die jeweiligen Hersteller die Funktion des externen Stromanschlusses nicht besser? Der Hinweis "optional" ist meiner Meinung nach etwas dürftig, wenn ich als Kunde/Laie vor der Frage stehe, ob da nun zusätzlich das Netzteil (vielleicht besser) angeschlossen werden sollte oder nicht.

Ich vermute jedoch, dass diese Fragen eher irrelevant sind und es sich, wie bereits geschrieben, um eine reine Spezifikationsgeschichte handelt, die nichts mit der "Qualität" der Stromversorgung zu tun hat. Für den Laien, der sich nicht großartig mit Formfaktoren für Hauptplatinen sowie Spezifikationen für PCIex beschäftigt hat, bedeutet dies am Ende "Versuch und Irrtum". Wenn er Pech hat, hat er sich die falsche Karte (PCIex ohne Stromanschluss) für ein leistungshungriges Szenario (> 10 W) auf einem Small Form Factor Board gekauft und wundert sich, warum die Karte nicht funktioniert. Ich weiß es nicht, würde jedoch davon ausgehen, dass die entsprechenden Hersteller, welche sich nicht zu sehr um PCIex Spezifikationen scheren, wenigstens eine Sicherung eingebaut haben, so dass beim "Irrtum" nicht das Board draufgeht. Vielleicht existiert so eine entsprechende Sicherung auch auf dem Mainboard?  Mögliche Szenarien mit unterschiedlich hohem Stromverbrauch für PCIex DVB-S Karten habe ich in #2 versucht zu beschreiben.

[Hans Vader]

Die Spannungen für den Tuner sind ja mit 14 V/18 V bekanntlich höher als die Spannungen die das Netzteil oder die PCIex-Schnittstelle liefern. Klar, diese werden von elektrischen Bauteilen auf der Karte entsprechend korrekt eingestellt. Das hat früher mit PCI-Karten aber auch funktioniert und die Karten waren doch nicht so schlecht. Zumindest meine alte Nova-s PCI (aka. TT S-1500) war gut und funzt mit Linux heute noch. 

Das klappt bei mir mit 3 PCI - TV - Karten
Für das "Hochjubeln" der 12 Volt auf 18 Volt gibt es DC / DC - Konverter

Folgende Fragen bleiben für mich weiterhin ungeklärt:

• Wäre die Stromzufuhr direkt vom Netzteil besser und falls ja, warum? Wie Jürgen schon sagte, die dicken Litze vom Netzteil halten natürlich mehr Strom aus als die MoBo-Leitungen, was für die Lebensdauer der Hauptplatine insgesamt wahrscheinlich besser wäre. Wären außerdem die Spannungen direkt vom Netzteil vielleicht genauer als die Spannungen vom PCIex? Spielt eine evt. vorhande kleine Abweichung für die Spannungsregler einer TV-Karte überhaupt eine Rolle?

Deswegen werden ja Spannungsregler verwendet Evtl. wird durch die externe Spannungszufuhr das Layout der Karte einfacher. Ich schätze mal das die Stromaufnahme eines LNB 200 mA nicht übersteigt. Das wären bei 18 Volt gerade mal 3.6 Watt. Wobei weniger mehr ist. Wie Jürgen treffend bemerkte ...

[Jürgen]

Vielleicht existiert so eine entsprechende Sicherung auch auf dem Mainboard?

Im engeren Sinne nicht.

Dafür müssten die Versorgungsspannungen für die Slots über eigene Spannungswandler bereitgestellt werden, die dann zudem einen passend ausgelegten Überstromschutz (eigentlich pro Slot) haben müssten, ähnlich USB.
Manche Boards bekommen zu diesem Zweck einen Molex-Stecker drauf, extra zur Speisung von PCI-e.
Bei anderen leben die Slots von einem der fetten 12Volt-Anschlüsse, der auch CPU und / oder die fetten Chips speist.
Wandler kosten Geld. Und welcher Hersteller gibt schon gerne mehr aus als unbedingt nötig.
Selbst technische Angaben zu solchen Fragen sind wahrhaft Mangelware, im Gegensatz zu der Angeberei mit der Anzahl der Phasen für die CPU....

Absicherungen von Steckkarten überlässt man gänzlich den Kartenherstellern, und bei denen scheiden sich die Geister ebenfalls.
Sich selbst rücksetzende Polyfuses sind nicht ganz billig.
Sicherungsleiterbahnen oder verlötete Einwegsicherungen sind zumindest für den Normaluser nach Auslösen das Ende der Hardware.
Vom Anwender austauschbare Glasrohrsicherungen habe ich im PC noch nicht gesehen.
Die werden natürlich hauptsächlich deswegen nicht verbaut, weil etliche Kunden die 'mal eben zum Test' mit Alufolie überbrücken oder mindestens mit zu dicken Dingern ersetzen würden.

So denkt offenbar mancher Kartenhersteller auch, ihr Zeug geht sowieso nie kaputt, und verzichten gleich auf jeden Schutz.
Und manche Mainboard-Hersteller freuen sich wohl heimlich über abgerauchte Boards, weil sie i.d.R. bei sowas jede Garantie ablehnen.
Das dürfte die gleiche Kategorie von Schlipsträgern sein, die bei Retouren stets und systematisch jedes mitgesandte Zubehör einbehalten, allenfalls das nackte Board im Karton zurückliefern...

Ich spreche aus eigener Erfahrung mit beiden Seiten 

Jürgen

[_Immer_Intl_]

Na da sind wir uns doch einig.