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Info Corner / Internet-via-Sat, Datendienste / IPTV / Videoportale / Internet TV & Radio => # News diverses ... => Thema gestartet von: Chrisse am 21 November, 2007, 15:03

Titel: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Chrisse am 21 November, 2007, 15:03

ich kanns nicht fassen wie weit wir schon sind...  :-[  :-[  :-[

DAS IST ALLES RECHTENS!!! Mir dreht sich der Magen um.... Jetzt ist völlig klar warum die Überwachungsmaßnahmen schnellstmöglich installiert sein müssen (halt still damit wir dich besser rupfen können....).




Verkaufte Kredite

Mit welchen Machenschaften Immobilieneigentümer geschädigt werden
BR, Dienstag, 20. November 2007

Schuldenaufkäufer können ganz legal mehr als den eigentlichen Darlehenswert von Bankkunden verlangen, auch wenn diese immer ihre Raten bezahlt haben. Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann getrennt verwertet werden. Da sie während der gesamten Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht, betreiben Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und Tilgung zum Zeitpunkt des Verkaufs. Obendrein können Investoren nach geltendem Recht drei Jahre rückwirkend 18 Prozent auf die Grundschuld von Bankkunden einfordern.
Nach Aussage des Berliner Finanzrechtsexperten Prof. Hans-Peter Schwintowski ist das eine Gesetzeslücke mit dramatischen Auswirkungen, die der Gesetzgeber schnellstens ändern müsse, denn derzeit könnten Hedgefonds "auf diese Weise Leute von ihren Grundstücken entfernen…, die ordnungsgemäß ihre Kredite abzahlen." Das ARD Wirtschaftsmagazin Plusminus recherchierte den Fall eines an einen amerikanischen Investor verkauften ehemaligen Bankkunden nach, der statt der geschuldeten 250.000 Euro dem Investor 470.000 Euro zurückzahlen musste.
Die Leidtragenden sind Opfer von Zwangsversteigerungen in ganz Deutschland. Die Betroffenen verlieren nicht nur ihre Immobilien, sondern meist auch die gesamte Existenz, so Kathy Thedens, Vorsitzende der Interessengemeinschaft der Bank- und Sparkassenkunden e.V. "Justiz und Politik müssen sofort alle Vollstreckungen bei Forderungsverkäufen stoppen, bis eindeutige gesetzliche Regelungen geschaffen sind. Es muss jetzt gehandelt werden!"
Grundschuldexperte Dr. Clemens Clemente erklärt den Grund für die rechtliche Schieflage mit der Struktur der Grundschuld. Solange das Darlehen bei der ursprünglichen Bank abgezahlt werde, so Clemente, sinke der Anspruch der Bank gegen den Kunden. Da die Grundschuld in ihrer Höhe während der gesamten Laufzeit in voller Höhe bestehen bleibt, schützt eine sogenannte Zweckerklärung (Sicherungsvertrag), die der Bankkunde mit seinem Kreditinstitut abschließt, vor überhöhten Ansprüchen der Bank gegen den Kunden. Die Zweckerklärung sorgt also dafür, dass die Bank nur Forderungen in der Höhe gegen ihren Kunden geltend machen kann, die der Höhe der tatsächlichen Darlehensforderung unter Berücksichtigung von Zins und Tilgung entspricht.
Die Probleme beginnen also genau mit dem Verkauf des Darlehens. Denn beim Verkauf geht der Sicherungsvertrag nicht auf den Investor über. Der könne dann, anders, als die Bank, aus der vollen Grundschuld vollstrecken, so Grundschuldexperte Clemente. Die Hypo Real Estate AG erklärt auf Anfrage, sie habe die Sicherungserklärungen auf den Investor übertragen. Das könne sie aber nicht, so Clemente, denn dazu sei eine Vereinbarung zwischen Schuldenaufkäufer, Bank und Kunde nötig.
Für rund 20 Milliarden Euro haben deutsche Banken und Sparkassen Kredite an Schuldenaufkäufer, die meist keine Banken, sondern Hedgefonds sind. Davon verkauft sind rund 30 Prozent nicht Not leidende Kredite, so das Hamburger Institut für Finanzdienstleistungen (iff). In ihrem Geschäftsbericht 2004 notiert beispielsweise die Hypo Real Estate Bank AG, dass auch "154 Millionen Euro nicht leistungsgestörte Finanzierungen, die ordnungsgemäß bedient wurden", verkauft worden seien. Nach den Regelungen des Umwandlungsgesetzes darf eine Bank Kredite bündeln und ausgliedern. Die Kunden wurden erst nachträglich informiert.
Der Münchner Rechtsanwalt Ingo Schulz-Hennig bezeichnete die Grundschuld in der nicht-öffentlichen Anhörung vor dem Finanzausschuss des Bundestages vom 19.9.2007 als ein "gefährliches Instrumentarium". Banken würden ihre Kunden mit dem Verkauf ausliefern. Erst mit dem unter Rot/Grün verabschiedeten Vierten Finanzmarktförderungsgesetz aus 2002 wurde die Abtretung von Darlehensforderungen durch Banken an Investoren ohne Banklizenz möglich. Deshalb muss die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen heute tatenlos zusehen, wenn Kreditverkäufe in Milliardenhöhe bei ausländischen Investoren, sog. Heuschrecken, in Steuerparadiesen landen. FDP Fraktionschef Wolfgang Kubicki fordert dringend zu verhindern, "dass durch Darlehensverkäufe dieser Art Vermögen, das in Deutschland angesiedelt ist, ins Ausland fließt."
Michaela Roth vom Zentralen Kreditausschuss verweist auf den Rechtsweg: "wenn es da Streitigkeiten gibt, wird das letztendlich vor Gericht geklärt." Da der Gesetzgeber bis jetzt noch nicht reagiert hat, könne der Bankkunde nicht den Investor zur Rechenschaft ziehen, gibt Prof. Schwintowski zu bedenken. Allenfalls könne ein Schadenersatzanspruch gegen die Bank geltend gemacht werden, "das kann lange dauern, bis man beim BGH vielleicht mal gewonnen hat, bis dahin ist man sein Grundstück los, wahrscheinlich völlig verarmt, wenn man sich einen Prozess leisten konnte."
(Zeitschrift für Immobilienrecht, 11. Jahrgang, Heft 21, 05.11.2007, S.737 ff)
www.rws-verlag.de/ZfIR_Clemente.htm

www.iff-hamburg.de
(Bericht: Sabina Wolf)
(Stand: Ende November 2007)

http://www.ard.de/

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Chrisse am 21 November, 2007, 22:04

Banken Rossmann für Verbot von Kredit-Verkäufen
SPD: Die Verbraucher besser schützen!
Nach dem Urteil des OLG zugunsten der Sparkasse fürchtet der Abgeordnete, dass das "schlechte Beispiel Schule macht".
Von Manfred Augener, Jörg Frenzel

Pinneberg/Wedel -
Der Verkauf von "faulen Krediten" durch Banken und Sparkassen an internationale Investoren beschäftigt Politik und Gerichte seit längerem - jetzt fordert der SPD-Bundestagsabgeordnete Ernst Dieter Rossmann Maßnahmen des Gesetzgebers, um die Verbraucher besser zu schützen.
 
Dass sich an dem Verkauf, "wie in unserer Region geschehen", auch Sparkassen beteiligen, so Rossmann, sei glücklicherweise noch die Ausnahme. Als Kreditinstitute öffentlichen Rechts in Trägerschaft kommunaler Gebietskörperschaften werde von den Sparkassen zu Recht erwartet, dass sie einer besonderen Verantwortung ihren Kunden aus der Region gegenüber gerecht werden.

Nach der Entscheidung des OLG Schleswig (Az: 5 U 19/07) vor wenigen Wochen, das eine entsprechende Maßnahme der Wedeler Sparkasse für rechtens erklärt hat (wir berichteten), sieht Rossmann allerdings die Gefahr, dass das "schlechte Beispiel Schule macht".

"Es gibt bei internationalen Investoren offenbar ein gesteigertes Interesse an deutschen Immobilienkrediten, das einigen Banken und Sparkassen bei ihrem Bestreben entgegenkommt, das eigene Rating zu verbessern", so Rossmann. Wenn die Rechtslage in diesen Fällen "klar zu Ungunsten der Verbraucher" liege, sei die Politik gefordert.

Rossmann hat deshalb die Parlamentarische Staatssekretärin im Bundesfinanzministerium, Barbara Hendricks, aufgefordert zu prüfen, durch welche Gesetzesänderungen eine Besserstellung der Kreditnehmer zu erreichen wäre. Zum einen halte er es für notwendig, die Verbraucherinfomation erheblich zu verbessern, so der Abgeordnete. Viele Kreditnehmer seien sich überhaupt nicht darüber im Klaren, dass ihr Kredit "eine handelbare Ware ist". Zum anderen seien Banken und Sparkassen gefordert, auf die Verunsicherung zu reagieren und künftig spezielle Kredite mit Abtretungsausschluss anzubieten.

Von Seiten des Gesetzgebers ist nach Auffassung Rossmanns ein Verbot der Veräußerung von Krediten an Nicht-Banken anzustreben. "Wenn hier die Heuschrecken aus dem Spiel wären, wären wir schon ein großes Stück weiter". Erwägenswert sei es zudem, ein Sonderkündigungsrecht ohne Vorfälligkeitsentschädigung für den Kreditnehmer für den Fall einzuführen, dass ihre Kredite veräußert werden.

Die Transaktion der Stadtsparkasse Wedel hätte aber auch nach den Verbots-Kriterien stattfinden können, die Rossmann jetzt aufstellen lassen will, denn die Wedeler hatten nicht an eine "Heuschrecke," sondern die Bank Credit Suisse verkauft.

Unterstützung erhielt Sozialdemokrat Rossmann aus dem eher wirtschaftsorientierten Lager. Der FDP-Landtagsabgeordnete Wolfgang Kubicki, der die Kreditverkäufe seitens Sparkassen massiv kritisiert hatte, setzt ebenfalls auf strengere Vorschriften. Er verwies darauf, dass das Gericht für sein Urteil europäisches Recht herangezogen hatte, was er zuvor nicht so berücksichtigt habe.

Kubicki schlug vor, dass vor einem Verkauf notfalls in einem Rechtsstreit geklärt werden müsse, ob eine Kreditkündigung überhaupt wirksam geworden ist.

erschienen am 14. November 2007

http://www.abendblatt.de/daten/2007/11/14/815986.html



Meinung "kritiklos übernommen"
Der Wedeler Anwalt Michasel Middelmann, der ehemalige Sparkassenkunden mit "verkauften" Krediten vertreten hatte, erklärte, dass das OLG in seinem Urteil "die Mindermeinung" von Gerd Nobbe, Vorsitzender Richters am BGH und vermutlich für die Revision zuständig, "kritiklos übernommen" habe, ohne sich mit seinen - Middelmanns - "gravierenden Gründen" auseinander zu setzen. Middelmann: "Die Mindermeinung von Professor Nobbe kommt den wirtschaftlichen und politischen Interessen des Sparkassenverbandes und der Sparkassenaufsicht, um es milde auszudrücken, sehr entgegen." Die Revision gegen das Urteil sei zugelassen worden. Die Entscheidung, ob Revision eingelegt werden soll, sei noch nicht getroffen worden.

fr
erschienen am 14. November 2007

http://www.abendblatt.de/daten/2007/11/14/815989.html

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Chrisse am 21 November, 2007, 22:06

Weiterführende Links und Info´s gibts hier...

http://www.verkaufte-kredite.de/links/index.html

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Jürgen am 22 November, 2007, 01:20

Solche Leute nennt man nicht Investoren sondern Plünderer.
Und die Banken sind fraglos Mittäter, weil von niemandem gezwungen so zu handeln.

Und allein dem Gesetzgeber ist's anzulasten, wenn derlei überhaupt möglich ist.
Also bedankt Euch bei den angeblichen Volksvertretern in Berlin.

Grundsätzlich müssten solche Geschäfte als sittenwidrig und nichtig eingestuft werden, schon jetzt.
Aber die meisten Opfer werden keine Zeit haben, auf irgendeine höchstrichterliche Entscheidung zu warten.

Dem Raubtierkapitalismus muss endlich massiv Einhalt geboten werden.

Und die Amis müssen endlich wieder selbst für ihre Altersversorgung sorgen, statt die ganze Welt über ihre monströsen Fond-Gesellschaften in die Sklaverei zu treiben.
Und zwar noch bevor die Chinesen auf dieselbe abartige Idee kommen...

Jürgen

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Chrisse am 22 November, 2007, 20:49

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund....

Polisicker die so was sehenden Auges zulassen sind entweder mit dem falschen Zeugs zugeknallt oder einfach nur blöd oder irgendwie mitverstrickt....

(Wir ham da nen Praktikanten, der kost nix, von nem großen italienischen Konzern in Genua... Wie? Achso ich glaub der heißt Cosa-damus.. ne das war schnuckeliger ach ja Nostra-damus -- nee irgendwie anders aber doch ähnlich.... 8) )


Gruß

Chrisse

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: kater am 22 November, 2007, 21:23

das sind so Augenblicke wo bei mir die Gewaltbereitschaft steigt. Zahle selbst seit 12 Jahren für ne Hütte. Wie war das, eine Selbstgenutzte Immobilie ist die beste Altersvorsorge?
kater

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Chrisse am 23 November, 2007, 00:02

Zitat von: kater am 22 November, 2007, 21:23

Wie war das, eine Selbstgenutzte Immobilie ist die beste Altersvorsorge?

Tja, da hat man uns wohl die zarten Zwischentöne vorenthalten.... hat jemals jemand davon geredet das wir damit unsere Altersvorsorge finanzieren oder das wir die dann nutzen???...  Da kriegst Du die Kurve nicht, soweit Links können manche gar nicht sein um wieder in der Mitte zu landen... Es gibt nur ein Wort dafür: Kriminell.

Man muss nicht alles tun was man darf. Soviel zum Thema Rechtsverständnis und gesundem Menschenverstand.

Gruß

Chrisse

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Jürgen am 23 November, 2007, 01:38

Was mir auch nach längerem Überlegen nicht einleuchten will:

Die Grundschuld soll doch nur der Absicherung der Gesamtforderung dienen, ist damit nicht Bestandteil derselben.
Und fällig kann sie nur werden, wenn der Kreditvertrag nicht erfüllt wird.
Somit kann sie doch eigentlich garnicht mit selbiger übertragen werden.
Und schon gar nicht zusätzlich zur Kreditsumme eingefordert, sondern allenfalls ersatzweise dafür.
Daher stellt sich fast zwangsläufig die Frage nach Sittenwidrigkeit und / oder Nichtigkeit, wie schon früher, wenn Banken hätten vorab erkennen müssen, dass Kreditkunden zur Rückzahlung zu den gegebenen Bedingungen nicht imstande sein können.

Alles andere klingt prinzipiell nach einem Fall für die Ermittlungs-Abteilung O.K. 

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Chrisse am 23 November, 2007, 11:00

Man muß da etwas unterscheiden:

a.) die Buchgrundschuld und
b.) die Briefgrundschuld

Grundsätzlich ist eine Grundschuld ein Grundpfandrecht, das für Gläubiger ein Darlehen absichert.

Bei der Buchgrundschuld wird diese im Grundbuch eingetragen, Veränderungen können nur mit dem Eigentümer durchgeführt werden also sollte man da was mitkriegen.

Die Briefgrundschuld ist da schon etwas anders gelagert (ich gebs jetzt mal so wieder wie ich das verstanden habe), die Briefgrundschuld wird ebenfalls ins Grundbuch eingetragen jedoch wird zusätzlich eine Urkunde an den Gläubiger ausgehändigt, eben dieser Brief.
Dieser Brief stellt nichts anderes als eine Schuldverschreibung, quasi einen Wechsel dar. Durch eine Gesetzteslücke scheint dieses Ding mittlerweile auch noch handelbar geworden zu sein. Das bedeutet der Inhaber des Briefes kann diesen verkaufen.

Und hier beginnt die Ungemach, solange dieser Brief bei der Bank bleibt, mit der wir unseren Darlehensvertrag haben, ist ja auch alles in Ordnung da der Kreditvertrag eben die Absicherung für das Darlehen(restchen ;D) festlegt. Wir haben also einen Vertrag mit unserer Bank, und nur mit dieser!!!! Verkauft die Bank nun den Kredit, verkauft sie auch gleich die Sicherung mit, d.h. der Brief wechselt den Eigentümer, ganz legal und ohne Eintrag ins Grundbuch, ganz nebenbei wird der Kreditvertrag der die Verwendung des Briefes festlegt ausgehebelt (und hier liegt der Hase im Pfeffer, hier wirds kriminell) da der neue Eigentümer nicht mehr an die Bindung Darlehen -- Absicherung gebunden ist. Damit hat er zweimal Ansprüche gegenüber dem Schuldner, einmal das Darlehen, und plötzlich noch die Grundschuld die nun nichts anderes als einen fällig gestellten Wechsel darstellt.

So weit so Abzock, wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, und ich bin mir sicher andere Hirne sind da schon viel weiter, und mit der momentanen Lage im Finanzsektor korreliert (Sub-Prime-Krise!) dann sind diese Grundschuldbriefe nichts anderes als bares Geld für die Banken. Glaubt mir wenn eine Bank durch Zocken in die Schieflage gerät dann ist alle Seriosität vorbei, dann werden auch die "Kronjuwelen" verschachert, der Kunde ist dann unwichtig, jeder muß dann halt ein wenig mithelfen (wie immer Gewine privatisieren, Verluste sozialisieren). Im schlimmsten Falle könnte das folgendes bedeuten:

Oma und Opa Frieder haben ihre Burg vor 20 Jahren abbezahlt. Um die Notarkosten zu sparen und um schon mal für die Finanzierung von  Renovierungsarbeiten vorbereitet zu sein, hat man die Grundschuld im Grundbuch stehen lassen. Handelt es sich hierbei um eine Briefgrundschuld und die Bank verschachert diesen Brief (Urkunde) weil ihre Assets nicht mehr das Papier wert sind auf dem sie gedruckt sind passiert folgendes:
Der Käufer (der Briefgrundschuld) steht plötzlich bei Ehepaar Frieder und stellt die Grundschuld rotzfrech fällig (inclusive der jeweils 18% Zinsen rückwirkend für 3 Jahre, plus die Zineszinsen hierfür (darf er ja, unsere Volksvertreter haben durch ihr Tun ja offensichtlich dazu aufgefordert, iss ja scheinbar alles nach Recht und Gesetz (KOTZ!!))), und zwar fällig per sofort. --- Was, das Ehepaar kann nicht zahlen, die Rente ist zu knapp??? ---Na solchen Schuldenbuckeln kann man nur einen Kredit mit 11-12% anbieten, wenn überhaupt, also Zwangsversteigerung, raus mit den alten Schmarotzern aus ihrem (unserem!!!) Haus. Sollen sie doch schauen wo sie bleiben.....


DANKE!!!

Die Bäume sind schon lange gepflanzt, auch die Laternen stehen schon.

GC

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: mtron am 23 November, 2007, 12:07

wahnsinn... :o

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Jürgen am 23 November, 2007, 14:32

Danke für die Erklärung.

Damit dürfte klar sein, dass die Banken bei dieser Veräusserung höchstwahrscheinlich Veruntreuung begehen, zudem die Bedingungen für gewerbsmässigen Betrug gegeben sein können, wenn man ihnen nachweisen kann, dass ihnen die Auswirkungen dieses Verhaltens bei Vertragsabschluss bekannt waren, sie das aber den Kunden vorenthalten haben.

Wahrscheinlich würde ein gutes und wirklich sachverständiges Gericht auf Nichtigkeit des gesamten Vertrages auch wegen Sitttenwidrigkeit zu befinden haben.
Und die nachträgliche Verdoppelung durch Verkauf sowohl der (Rest-)Forderung als auch des Pfandes dafür, die sich ja grundsätzlich gegenseitig aufzuheben haben,  verstehe ich nicht nur als betrugsverdächtig, sondern in jedem Falle auch als eindeutige Begründung einer umfassenden Schadensersatzpflicht.
Die Bank ist Kaufmann, kann sich nicht auf Unkenntnis berufen.

Das wirklich Allerletzte an dieser widerlichen Abzocke ist, dass schon im Prinzip bedingt ist, dass sich die meisten Betroffenen nicht wirksam vor Gericht durchsetzen können werden, weil ihnen schlicht die Mittel dazu fehlen.

Es besteht dringender Handlungsbedarf mit sofortiger Wirkung, und zwar auch für alle bestehenden oder bereits abgewickelten Fälle, nicht erst für zukünftige nach einer Gesetzesänderung.

Anhand der oben geschilderten Ansätze ist dies rechtlich möglich.

Auf dem üblichen jahrelangen Rechtsweg in zahllosen Einzelverfahren und durch alle Instanzen besteht sonst die - von den Tätern sicherlich eingeplante - Gefahr, das die Opfer einen Erfolg nicht mehr erleben. Hinzu kommt, dass sich viele überhaupt nicht wehren werden, sondern in Anbetracht der gigantischen Forderungen und zu erwartenden hohen Prozesskosten lieber gleich auf die Früchte lebenslangen Sparens und Arbeitens verzichten und in Privatinsolvenz gehen.

Das kann ein Rechtsstaat keinesfalls zulassen, zumal er die rechtlichen Rahmenbedingungen selbst zu vertreten hat.

Jürgen

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: kater am 23 November, 2007, 19:48

ja und nun kommen wir wieder zur Gretchenfrage. Wer ändert das nun schnellstens und entschädigt die Opfer. Unsere  ;D demokratisch ;D gewählten Volksvertreter mit der Regierung an der Spitze. Vielleicht ist Frau Merkel ja mal zufällig im Lande, der Innenschäuble mal gerade nicht auf Terroristenjagt (nein er beschwichtigt gerade Grenzbewohner an der Tschechisch, Polnisch, Deutschen Grenze wegen zu erwartendem Ungemach) oder der Schatzminister, aber der denkt gerade über die rechtmäßigkeit der Pendlerpauschale nach. Ach und da gibt es ja noch ne Justitzministerin, den Namen kann man ja nicht mal verwursteln so bedeutungslos ist die Dame.
Also Frust, Frust, Frust in der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

(http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/c004.gif)

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: ionti am 25 November, 2007, 01:40

Kann es sein, dass es sich hier um eine Spielart der allgemeinen Enteignung
handelt wie es schon Hartz-Schlucker oder allgemein Opfer des Sozialabbaus,
der zunehmenden Umverteilung unten->oben erfahren mussten?

Vor einigen Jahren wurden hier in Südthüringen kommunale Wasserabgaben
erhoben mit Summen jenseits von gut und böse. Um diese bezahlen zu können
hätte man sein Haus oder Grundstück verkaufen müssen. Das Ganze wurde sehr
genau als Enteignungsversuch gesehen. Es half nur kollektive Gegenwehr, die
Leute sind monatelang auf die Strasse gegangen, Bürgerinitiativen wurden gegründet, einige sitzen mittlerweile mit in den Rathäusern und die lokalen ('demokratischen')Politiker fassen das Thema tunlichst nicht mehr an.

Enteignungswellen hat es früher schon gegeben, z.B. das Bauernlegen nach dem
30jährigen Krieg. Es scheint, als ob wieder ähnliches über uns schwappt...
...schon die 'normale' Inflation bedeutet im Grunde Enteignung...

...und alles natürlich nach Recht und Gesetz...

Wer macht solche Gesetze und für wen? (das ist keine Frage sondern eine Feststellung)

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: lucky am 25 November, 2007, 03:45

Zitat von: Chrisse am 23 November, 2007, 11:00

Man muß da etwas unterscheiden:

a.) die Buchgrundschuld und
b.) die Briefgrundschuld
...

@Chrisse,
vielen Dank für die kompetente Erklärung. So in der von Dir beschriebenen Art wird das wohl alles ablaufen und läuft vergleichbar auf einen Wechsel hinaus. Nun, wie immer ist das Geschrei groß wenn man so über`s Ohr gehauen wird - geht mir genauso.

Die Verantwortlichen wurden aber auch schon genannt, die Volkszvertreter. Wenn deren Tun nun die Legalität erschuf, dann sollten wir auch den Zorn über legales Handeln nicht den 'Heuschrecken' anlasten, sondern  uns natürlich bei denen beschweren, die es verursacht haben. Und die wiederum haben wir in unserer allwissenden Mehrheit ja zu dem gemacht.

Die Banken haben das Geld verzockt und holen es sich jetzt wie von Chrisse beschrieben über solche Konstruktionen (jedenfalls einen Teil) zurück.
Aus der Aktienblase ist 2000 die Luft entwichen und viele haben dort in großen Summen Geld verloren. Bei den Immobilien schien die Preisentwicklung nur in eine Richtung, immer nach oben, vorgezeichnet gewesen zu sein. Betonung lag auf gewesen, jetzt wird dort wohl auch die Luft raus gehen.

Naja, trösten wir uns doch einfach mit der alten Weisheit:
Das Geld ist doch nicht weg, es ist doch nur in anderen Taschen

so long
lucky

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - PETITION am laufen!!!l
Beitrag von: Chrisse am 20 Dezember, 2007, 23:45

So jetzt ists soweit...

Es gibt in dieser Sache eine öffentliche Petition (Schlusstermin 11.01.2008).

hxxp://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=577

Wem die Adresse spanisch (öhm Englisch) vorkommt sei belehrt: Sie ist schottisch, warum siehe hier:

hxxp://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/server.html

Text der Petition (mit allen Schreibfehlern):

Mit der Petition soll eine strengere gesetzliche Regelung für den Verkauf von Grundschulden und Darlehensforderungen durch Banken erreicht werden.

Begründung:
Schuldenaufkäufer können nach einem Verkauf von Grundschulden und bei der Abtretung von Darlehnsforderungen durch Banken ganz legal mehr als den eigentlichen Darlehenswert von Bankkunden verlangen, auch wenn diese immer ihre Raten bezahlt haben. Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann getrennt verwertet werden. Dies kann von Darlehnsaufkäufern ausgenutzt werden und kann bei Kreditnehmern zu erheblichen Nachteilen, bis hin zum Totalverlust der mit der Grundschuld belasteten Immobilie führen. Ein wirksamer Rechtsschutz ist derzeit für die betroffenen Kunden nicht gebeben. 


Meines Erachtens unbedingt unterstützenswert (ein Recht, das wir noch haben!!!!), jedoch sollte jeder für sich entscheiden. Allein die Information an sich war mir auf jeden Fall für wichtig.

Man kann was tun (wenig aber immerhin...) wenn man will.

Gruß

Chrisse

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Jürgen am 21 Dezember, 2007, 03:23

Eine Gesetzesänderung könnte nur zukünftig greifen.
Hier muss dringendst eine gerichtliche Grundsatzentscheidung her.
Die Sicherheitsleistung von der Schuld zu trennen, das kann meiner Ansicht nach nicht legal sein.
Schon die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes kann das nicht erlauben.
Im Falle eines Fehlers in der Gesetzgebung muss notfalls der Staat auch rückwirkend sichernd einschreiten, um Schaden vom Bürger abzuwenden. Höchste Eile ist geboten!
Ein Verkauf von Pfändern ohne Nichterfüllung der Schuld widerspricht allen Rechtsprinzipien.

Dennoch unterstütze ich die Petition, trotz völliger Immobilienlosigkeit.

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - Neues unerfreuliches....
Beitrag von: Chrisse am 08 Januar, 2008, 18:02

KREDITVERKÄUFE
Alarmstufe Rot für Eigenheimbesitzer

Horrorvision für Eigenheimbesitzer: Plötzlich steht ein Finanzinvestor vor der Tür, der den Baukredit von der Hausbank gekauft hat. Für die Betroffenen steht dann nicht selten das Haus auf dem Spiel – und womöglich die gesamte finanzielle Existenz.

München – Das Beispiel macht Schule. Der Verkauf privater Immobiliendarlehen durch deutsche Banken und Sparkassen hat nach Angaben von Verbraucherschützern deutlich zugenommen. Seit 2003 machen sich die Finanzinvestoren, vor allem amerikanische Hedgefonds und Investmentbanken, am deutschen Markt breit, wie das Institut für Finanzdienstleistungen (IFF) in einer Studie herausgefunden hat.


 DPA
Eigenheime südlich von Berlin: Auch zahlungskräftige Schuldner in Gefahr
Im vergangenen Jahr registrierten die Forscher rund 60 Schuldenaufkäufer. Mindestens 150 weitere stünden in den Startlöchern, gut 2000 Aufkäufer sondierten noch die Lage. Bislang, so die Schätzung, seien Forderungen im Wert von rund 20 Milliarden Euro weiterverkauft worden.

Ziel der Finanzinvestoren ist es, möglichst günstig Kredite einzukaufen, um sie dann gewinnbringend abzuwickeln in einem Zeitraum von drei bis fünf Jahren. Der Vorteil für die verkaufenden Banken: Sie können risikoreiche Darlehen und Problemkredite auf diese Weise elegant loswerden. Um die Attraktivität der gehandelten Kreditpakete zu erhöhen, werden auch "gute" Darlehen unter die "faulen" gemischt, die nicht mehr regelmäßig bedient werden können.

Die Folgen für die Kreditnehmer sind dagegen gravierend. Von einem Tag auf den anderen stehen sie einen neuen Vertragspartner gegenüber, den sie sich nicht ausgesucht haben und der wenig Interesse an einer langfristigen Kundenbeziehung hat. "Die Hausbank ist nicht einmal dazu verpflichtet, Bescheid zu geben", warnt Stefan Walter, Jurist des Eigentümerverbandes Haus und Grund Deutschland. Der Weiterverkauf von Krediten ist legal, nicht zuletzt auch abgesegnet durch ein Urteil des Bundesgerichtshofs vor gut einem Jahr.

Auf Kulanz darf man nicht mehr hoffen  

Der neue Ansprechpartner ist nach Überzeugung von Manfred Westphal, Finanzexperte des Bundesverbands der Verbraucherzentralen (vzbv), aber noch das geringste Problem. Für die Betroffenen steige vielmehr das Risiko, Haus oder Eigentumswohnung durch Zwangsversteigerung zu verlieren - egal, ob sie die monatlichen Zinsen regelmäßig bezahlen oder mit der einen oder anderen Rate im Verzug sind. Am Ende stehen die verkauften Darlehensnehmer unterm Strich nicht selten vor dem Ruin.

Wer bereits bei seiner Hausbank Probleme hatte, seine Monatsraten regelmäßig zu zahlen, dürfte bei einem solchen Investor noch schneller auf den Verlust seines Häuschen zusteuern, erklärt Walter. Sobald ein Darlehen "notleidend", der Kreditnehmer also im Rückstand ist, kann der Vertragspartner das Vertragsverhältnis aufkündigen. Was dann normalerweise folgt, ist die Zwangsvollstreckung.

Aber auch die zahlungsfähige Kundschaft werde nicht selten bald nach dem Weiterverkauf Probleme bekommen, warnt Verbraucherschützer Westphal. Denn die Finanzinvestoren nutzten auch die rechtlichen Grauzonen gnadenlos aus. Eine Möglichkeit bietet zum Beispiel die Neubewertung der Sicherheiten oder der Bonität. Da wird dann gerne einmal behauptet, die Immobilie sei im Wert gesunken, oder die Vermögens- und Einkommensnachweise werden angezweifelt. "Dann ist der Kredit plötzlich notleidend und somit kündbar, selbst, wenn er immer brav bedient wurde", erklärt Westphal.

Ein guter Anwalt ist gefragt

Natürlich hat der Betroffene rechtliche Möglichkeiten, sich gegen unberechtigte Forderungen zu wehren. Doch er sollte dabei unbedingt versierte Hilfe in Anspruch nehmen. Denn auf Kulanz kann er in dieser Situation nicht mehr zählen. Wenn das Geld für einen Anwalt fehlt, helfen die Verbraucherschutz-Organisationen.

Die Sache laufen zu lassen, führt dagegen mit absoluter Sicherheit in die Zwangsvollstreckung mit dem entsprechenden Wertverlust – und zu zusätzlichen Schulden darüber hinaus. Denn in der Regel wälzen die neuen Gläubiger alle Kosten, hohe Gebühren und womöglich noch eine so genannte Vorfälligkeitsentschädigung auf den Schuldner ab. Diese errechnet sich aus dem Gewinn, der der Bank zugefallen wäre, wenn der Kredit bis zum ursprünglich vereinbarten Vertragsende gelaufen wäre.

Am besten ist es also, das Problem gar nicht erst entstehen zu lassen. Haus und Grund rät deshalb beim Neuabschluss von Baukrediten dazu, mit der Bank ein Abtretungsverbot zu vereinbaren, selbst wenn das mit einem höheren Zins verbunden sein sollte. Diejenigen, die bereits einen Kredit laufen haben, können noch auf die Politik hoffen. Derzeit sind neue gesetzliche Regelungen in der Diskussion, um die Nachteile für verkaufte Bankkunden besser in den Griff zu bekommen.

Von Berrit Gräber, AP

hxxp://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,527392,00.html

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: ionti am 08 Januar, 2008, 20:16

 

                                      :o  KOTZ !! :o

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: _Immer_Intl_ am 08 Januar, 2008, 22:24

Komisch nur, das gegen solche geldgeilen Schmarotzer wieder nix unternommen wird.

Dagegen nur bla bla bla aus der Politik.

Titel: Re: Zahl ganz legal zweimal für die Hütte - DANKE!!! (Übergeb...)l
Beitrag von: Judgeman am 09 Januar, 2008, 11:40

Was ist daran komisch?
Das ist doch die allgemeine Praktik.

Mehr davon? Dann lest mal "Der Deutschland-Clan" von Jürgen Roth.

 :'( :'( :'(

Titel: Berliner Fam. lernt den Unterschied zwischen Grundbuch und Vertragsrecht kennen
Beitrag von: Chrisse am 13 Januar, 2008, 13:31

Tja, wie befürchtet treibt diese Sache auch an anderen Stellen ganz neue Blüten (unabhängig davon ob die Leute sich vorher hätten besser informieren sollen, aber wie war das doch mit Treu und Glauben...):

13.000 Euro Grundschulden wegen einer nie eingebauten Küche

Berliner Familie lernt den Unterschied zwischen Grundbuch und Vertragsrecht kennen
Immobilien-Telefon Thema: Lohnt in meinem Fall ein Prozess?

 
Dieser Fall ist kaum zu glauben: Eine Berliner Familie muss möglicherweise viel Geld bezahlen und das für eine Ware, die ein anderer bestellt hat und die offensichtlich auch nie geliefert wurde. Rechtsanwalt Kai-Peter Breiholdt staunt über diesen sonderbaren Fall aber nicht, sondern erklärt in ruhigen Worten die wichtigen Unterschiede zwischen einem privaten Vertrag zwischen zwei Menschen und dem Eintrag im Grundbuch, der neben dem Vertrag immer ein völlig rechtliches Eigenleben führt:

Wir haben vor einiger Zeit ein Grundstück mit einem Wohnhaus im Wege einer Zwangsversteigerung erworben. Was uns daran stört: Nach der Versteigerung ist im Grundbuch immer noch eine Grundschuld für eine Küche stehen geblieben, die nie in das Haus eingebaut worden ist. Es geht dabei immerhin um eine Summe von 13 000 Euro.

Also: Grundsätzlich erwirbt ein Ersteigerer bei einer Zwangsversteigerung das jeweilige Grundstück lastenfrei. Aber hier war es offenbar so, dass diese Grundschuld an erster Stelle stand, und der Gläubiger (eine Bank), der die Zwangsversteigerung betrieben hat, mit seinen Ansprüchen in der Rangfolge hinter dieser Küchen-Grundschuld stand.

Genau.

Dann ist es so, dass erst einmal nur die Grundschulden gelöscht werden, die mit der Zwangsversteigerung bedient werden sollen. Das dürfte der Rechtspfleger beim Aufruf dieses Versteigerungsobjekts aber auch deutlich gesagt haben - und dagegen ist aus meiner Sicht auch nichts zu unternehmen. Das ist so ganz korrekt gelaufen.

Aber wie kriege ich diese Grundschuld jetzt aus unserem Grundbuch? Mein Mann meint, wir sollten einen Rechtsstreit darum beginnen - zumal diese Grundschuld ja gar nicht wirksam sein kann, weil die Küche im Streit zwischen dem Vorbesitzer des Hauses und dem Küchenstudio ja nie eingebaut worden ist. Da steht also eine reine Luftnummer im Berliner Grundbuch.

Mag sein, aber das ist rechtlich doch nicht ganz so einfach. Zuerst einmal sollten Sie jetzt versuchen, sich die Unterlagen für diese Grundschuld zu besorgen; die müssten beim Grundbuchamt liegen. Dort nämlich gibt es die "Grundschuldbestellungsurkunde", in der die näheren Dinge dazu geregelt sind.

 Im zweiten Schritt müssten Sie dann prüfen, ob die Grundschuld keinen Sinn mehr hat oder sogar nie einen hatte - weil ein Kredit nie geflossen ist und/oder die Küche nie eingebaut worden ist. Dann bestünde unter Umständen ein Löschungsanspruch. Aber dazu müssten Sie die Sachlage erst einmal aufklären: Vielleicht sind damals doch irgendwelche Arbeiten vorgenommen worden, gibt es doch Zahlungen, gibt es Verträge, die der Voreigentümer mit dem Küchenhaus hatte usw.? Haben Sie darüber schon einmal mit dem Küchenbauer gesprochen?

Ja, aber der besteht auf sein Geld: 13 000 Euro sollen wir zahlen, erst dann kommt die Grundschuld weg.

Eins ist klar: Im für Sie schlimmsten Fall würde sich das Küchenstudio mit dieser Forderung auch tatsächlich durchsetzen, und die Leute dort könnten mit ihrer eingetragenen Grundschuld sogar eine erneute Zwangsversteigerung betreiben - gegen Sie. Denn: Eine Grundschuld ist rechtlich nicht von einem Kreditvertrag oder einer vertraglichen Forderung abhängig.

...aber wenn der Küchenmann die Küche doch nie eingebaut hat, dann kann der doch keinen Anspruch auf das Geld haben.

Ich verstehe Sie, aber juristisch liegt die Sache eben anders, wie ich gerade sagte. Der Küchenbauer wird mit dem Voreigentümer einen Vertrag über die Lieferung der Küche abgeschlossen haben. Dieser Vertrag gilt nur zwischen dem Küchenbauer und dem Voreigentümer und wenn der Küchenbauer aus diesem Vertrag Forderungen hat, braucht Sie das zunächst auch nicht zu interessieren.

 Als Absicherung des Küchenbauers wurde dann offenbar die Grundschuld bestellt. Da sie nach dem Gesetz von dem Küchenliefervertrag unabhängig ist, besteht grundsätzlich die Möglichkeit der Vollstreckung dieser Grundschuld. Deshalb rege ich wirklich an: Sie sollten sich den Grundschuldbestellungsvertrag beim Grundbuchamt anschauen und alle greifbaren Informationen einholen.

Mit diesen Unterlagen sollten Sie einen Anwalt konsultieren, um sich - abgestimmt auf Ihren individuellen Einzelfall - über die Erfolg versprechendste Vorgehensweise zu informieren.

Fortsetzung folgt am Mittwoch

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Aus der Berliner Morgenpost vom 5. Januar 2008